Sciamanesimo vs. Cristianesimo

[Tsunki]

Per quanto riguarda il mentale, è chiaro che tramite un forum ci si confronta cerebralmente, è solo quello che posso fare ora con voi.

Non direi proprio, ognuno scrive a seconda di com'è e di com'è abituato ad affrontare la vita.
Non mi pare, anche se scrivo su un forum, di fare elucubrazioni simili alle tue né rimprovero a tutti di essere cerebrali. Perché solo alcuni lo sono.
Tu "non vuoi cadere sul personale" e solo chi è molto cerebrale dice questo, per uno sciamano non si può separare il personale da quel che non lo è, come non si può sradicare un albero della selva dal suo terreno senza ucciderlo e senza strappare insieme le radici di altri alberi. E si può parlare solo di ciò che si sperimenta.

Qui non ha senso parlare di esperienze, però ha senso confrontarsi con idee, dubbi ecc.

Questa è una scelta tua, ma io la vedo proprio al contrario. Sennò non avrei aperto il forum: le idee mi interessano poco e credo servano a poco, le esperienze invece a molto.

Molti però nascondono chi sono - ossia le loro esperienze - dietro idee e ragionamenti.

[Mayu]

Certo se Tsunki non stesse in Svizzera...

Eh, quelli che seguono veramente Tsunki ormai sono andati al di la' delle barriere dello spazio, del tempo, del concetto di denaro, del bene e del male...

Io quando vivevo a Monaco di Baviera, mi facevo 10 ore di viaggio in treno di notte, dormendo sulla panchina in stazione a Zurigo per 4 o piu' ore assieme ai barboni perche' non c'erano coincidenze buone. E adesso che vivo ad Amsterdam, volo fino a Milano, e poi in qualche maniera riesco a raggiungere i luoghi sperduti che l'Uwishin cerca ogni volta con gusto sadico.

Questa settimana devo andare a Monaco per effettuare la vendita della casa di un amico, di cui mi e' arrivata notizia all'ultimo minuto. Mi tocca buttare via il biglietto aereo AMS-MPX prenotato un mese fa per il cerchio di questo weekend perche' le compagnie non consentono di mantenere il ritorno, se non ti fai anche l'andata.

Follia? Forse. Invasato? Credo proprio di no, mi pongo spesso in maniera critica con quello che Tsunki insegna. Ma questo devono dirlo altri. Certo, sono ancora single (correggo: in italiano si dice "scapolo"). Questo mi aiuta.

Ma il Potere e' cosi'. Se lo si ottiene con facilita' non e' piu' Potere. E questo, se non lo si sperimenta di persona, non lo si capisce da un paio di interventi in un forum.

[Tsunki]

Mayu tiene razòn.
Racconterò una storia o forse due:

una volta c'era un cerchio che si teneva - come spesso accade - a mezza via tra Lugano e Ponte Tresa. Una donna di Verbania mi scrisse: "quant'è lontano il posto da Verbania?" (Verbania è una provincia italiana vicinissima al confine di Ponte Tresa)
Risposi: "Circa 30 km"
La donna non si fece più viva, certo era troppo lontano per lei...

Tsunki seguì il suo primo maestro negli Stati Uniti dove lo raggiunse più volte. A chi mi domandava, rispondevo: "non è così lontano, ci sono dei voli comodi per l'America, a buon prezzo, e le coincidenze per il South Dakota non sono male".
Il mio secondo maestro stava in Amazzonia: viaggio aereo di 12 ore con un cambio più due giorni per raggiungerlo nella Selva.
Ma dicevo: "il volo è scomodo e un po' caro, però sul posto costa tutto molto poco".
Chi ha orecchie per sentire senta.

[TranceDance]

Vi ringrazio tutti ragazzi per tutto questo spronamento quasi paterno , ma vi assicuro che non ne ho bisogno. Se Tsunki facesse adesso qualcosa di più vicino verrei, non ho dubbi, ma cosa credete, che fino a qua io non abbia fatto niente, non mi sia mai mossa? eh la mia strada è lunga e sofferta... Nella mia vita non mi sono mai nascosta dietro un dito anzi...e di scuse non ne ho mai tirate fuori. Ognuno ha la sua storia e certo non potete davvero sapere se mi inerpico su ragionamenti e basta.
Però non mi interessa dimostrare proprio nulla di me stessa ed andare avanti nel discorso prenderebbe questa forma.

Spero di conoscervi di persona un giorno.

Grazie a tutti di nuovo.
Ciao

[Tsunki]

Se includi anche me tra i "ragazzi", ti ringrazio.
Il racconto o due però erano rivolti agli allievi - soprattutto - e, in subordine, ai lettori in genere, non a te in particolare.
Per il resto ho già detto tutto quel che dovevo dire e tutto è molto chiaro.

[Tsunki]

L'OT è stato spostato qui

[nanna]

Buongiorno a tutti, grazie per questa discussione, a me molto utile.
Ho rilfettuto molto in questi giorni su quello che scrive Tsunki (riflettere non è la parola giusta, ci sono sempre alcune cose tra quelle che dice che restano in testa e 'lavorano' dentro, e questo, per me, ne fa un maestro) e sono contenta che Trancedance abbia esposto le stesse questioni che avrei esposto io. Credo che il mio problema, per andare sul personale, sia che non ho fiducia in una mappa e mi sono resa conto ora che io sto cercando di farne una io mettendo insieme le mappe di cui mi fido di più perchè coincidono in qualcosa con le pochissime cose di cui ho esperienza. Sarebbe esattamente quello che farei nel deserto con tutte queste mappe diverse e mi viene da ridere a pensare a questa immagine, veramente reale.
Brutta operazione, poca fede e poca umiltà.
Il cervello è una brutta bestia, nonostante siano anni che ho disconosciuto l'illuminismo (un'altra fede, mappa non rispondente a reltà) ne uso ancora gli stessi procedimenti logici, sarà difficile cambiare...

[TranceDance]

Buongiorno a tutti, grazie per questa discussione, a me molto utile.
Ho rilfettuto molto in questi giorni su quello che scrive Tsunki (riflettere non è la parola giusta, ci sono sempre alcune cose tra quelle che dice che restano in testa e 'lavorano' dentro, e questo, per me, ne fa un maestro) e sono contenta che Trancedance abbia esposto le stesse questioni che avrei esposto io. Credo che il mio problema, per andare sul personale, sia che non ho fiducia in una mappa e mi sono resa conto ora che io sto cercando di farne una io mettendo insieme le mappe di cui mi fido di più perchè coincidono in qualcosa con le pochissime cose di cui ho esperienza. Sarebbe esattamente quello che farei nel deserto con tutte queste mappe diverse e mi viene da ridere a pensare a questa immagine, veramente reale.
Brutta operazione, poca fede e poca umiltà.
Il cervello è una brutta bestia, nonostante siano anni che ho disconosciuto l'illuminismo (un'altra fede, mappa non rispondente a reltà) ne uso ancora gli stessi procedimenti logici, sarà difficile cambiare...

Secondo me anche il concetto di mappa è razionale anche se costruito sull'esperienza, anche la scienza crea mappe basate sugli esperimenti, è un modo di interpretare appunto per orientarsi (come si fa ad evere fede in una mappa?), forse è sulla parola fede che c'è qualche equivoco ciò a cui mi riferivo in particolare parlando di fede è quella condizione che nasce da un amore sentito per il Dio della tradizione, che è esperienza perché comunque il sentimento è reale, lo si prova. Poi se a questo si aggiungono esperienze che la tradizione così come viene tramandata non contempla, anzi schiaccia e maledice, nasce un problema o forse sembra tale (Tsunki in qualche modo credo che mi abbia voluto far capire questo) non nel cervello, nell'anima.
Tuttavia, forse la risposta sta solo appunto nella fede.

Grazie nanna e a tutti come sempre.

[Destiny]

arlando di fede è quella condizione che nasce da un amore sentito per il Dio della tradizione, che è esperienza perché comunque il sentimento è reale, lo si prova.

Fare esperienza del sentimento non equivale a fare esperienza di Dio. Hai fede in ciò che altri hanno detto, non in ciò che hai visto.

[Tsunki]

forse è sulla parola fede che c'è qualche equivoco ciò a cui mi riferivo in particolare parlando di fede è quella condizione che nasce da un amore sentito per il Dio della tradizione, che è esperienza perché comunque il sentimento è reale, lo si prova.

"Condizione"? Cos'è una "condizione"? Mi pare un po' vago...
Si direbbe che tu stia parlando di qualcosa che non sai definire.

Ho già accennato al fatto che i cristiani non per caso hanno scelto di cambiare in fede, che a quanto pare puô essere intesa in vari modi fumosi, la parola originale pistis, che significa il molto più pratico - e meno aggirabile - "fiducia".
In realtà in latino e nell'italiano antico fiducia di dice fides e fede, ma poi mi pare si sia lasciata una parola antiquata dandole un senso nuovo e non molto chiaro.
Ovviamente io posso aver fiducia o non fiducia in una mappa, cosa c'è di strano?

Comunque amare un Dio non è affatto la stessa cosa che aver fede in quel Dio. A meno che tu non abbia ridefinito la parola fede come amore, cosa possibile dato che "fede" è così vago.
Ma amare un Dio è molto facile, aver davvero fiducia in Lui molto meno.
Non perché amare sia facile in generale, ma è facile amare un essere lontano (anche una persona lontana!) che in genere non risponde (o interiormente, ma l'interiorità si può manipolare in molti modi ).
Ad es. aver "davvero" fiducia in un Dio di una religione etica come il cristianesimo, significa fare quello che Lui prescrive anche quando va apertamente a tuo grave danno, con la convinzione (fiducia!) che Lui provvede a te e quindi farà andare tutto per il meglio e, se non in questa vita, in un'altra.
Questo - e non possono esistere dubbi - era il senso di "fede" ai tempi del Nuovo Testamento e poco dopo.
Avevano fede (=fiducia) nel loro Dio, quelli che preferivano farsi uccidere piuttosto che rinnegarlo. Avevano fiducia che Lui li avrebbe risuscitati dai morti e portati nel suo Regno.
Hanno fede nel loro Dio quegli arabi che si fanno esplodere in un attentato suicida, fiduciosi - perché così è stato loro insegnato - che Dio glielo chiede e che per questo li farà entrare in Paradiso.
Questa è fede.
Il resto sono chiacchiere ed elucubrazioni.

[TranceDance]

forse è sulla parola fede che c'è qualche equivoco ciò a cui mi riferivo in particolare parlando di fede è quella condizione che nasce da un amore sentito per il Dio della tradizione, che è esperienza perché comunque il sentimento è reale, lo si prova.

"Condizione"? Cos'è una "condizione"? Mi pare un po' vago...
Si direbbe che tu stia parlando di qualcosa che non sai definire (...)

Grazie come sempre per il tuo intervento.
Molto interessante e ricco perchè mette a fuoco alcuni punti sostanziali. L'esempio del kamikaze in effetti turba però poi bisognerebbe parlare di dogmi, il rapporto tra interiorità ed esteriorità nel rapporto con un Dio, che rapporto c'è tra il messaggio evangelico e il dogma delle dottrine , l'eterna opposizione fede-ragione e così via

Però per svincolarsi da questo chiamiamolo caos che magari non interessa nessuno, credo si possa focalizzare l'attenzione sulla mistica, che è esperienza diretta di Dio, quindi la trascesa del dogma in una realtà di fede appartenente ad una tradizione e che mi sembra il piano con cui confrontare l'esperienza dello sciamanesimo. Forse mi sbaglio, non lo so.

Io presumo che la fede se fosse una "cosa" così facile da definire e da provare non esisterebbe neanche la teologia e nemmeno tutte le pratiche antichissime e più recenti che lavorano sul cuore e sull'apertura. La fede è uno di quei misteri intorno ai quali hanno scritto dottori della legge religiosa e tutti i mistici non solo cristiani, ma anche sufi e altri mistici orientali.
I mistici, che sono certamente uomini/donne di fede, non hanno mai descritto cos'è, ma si sono espressi tramite la poesia, il canto, la danza, le opere o addirittura con il silenzio e basta. Giustamente perché la fede per loro è un esperienza totale, esperienza in cui sicuramente fede ed amore si intrecciano (San Francesco, Santa Teresa d'Avila...). Alla fine ogni mistico parla di Amore come Gesù ha fatto.

Riassumendo, alla fine la domanda che mi viene da chiederti, forse l'avevo già scritta, è che differenza c'è tra la mistica cristiana, sufi, indiana ecc. e l'esperienza estatica dello sciamano?

Ti ringrazio di nuovo perché mi stai dando degli imput su cui riflettere ancora e ancora, il cammino è arduo ma se non si ha nessuno con cui confrontarsi nei dubbi ecc. lo diventa ancora di più.

Ciao

[Tsunki]

Riassumendo, alla fine la domanda che mi viene da chiederti, forse l'avevo già scritta, è che differenza c'è tra la mistica cristiana, sufi, indiana ecc. e l'esperienza estatica dello sciamano?

Non saprei proprio. Non sono un mistico cristiano né sufi e parlo solo di quel che conosco davvero e non rimando a esperienze altrui per confermare le mie parole.
Tutto quel che posso dire è che, da sciamano, so che la vita è semplice e che, su qualunque cosa, la verità è semplice.
Se qualcuno crede che sia così complicata da non poter neppure definire quello di cui sta parlando - sia essa la "fede" o altro - la mente lo sta ingannando e sta parlando di... niente.

Certo la semplicità è scomoda, è molto più facile citare poesie piuttosto che buttarsi nel burrone perché il tuo Dio ti ha detto che ti salverà, come illustrava una barzelletta che mi pareva molto più istruttiva di molte pagine di questo topic.

[nanna]

Non proseguo il discorso, riprendo l'argomento del titolo.
Stavo rileggendo l'inizio della bibbia, che trovo antropologicamente molto interessante. Ho avuto l'impressione, che ci siano tanti dei, tanto che ogni volta che il dio parla si presenta dicendo di essere il dio di Abramo, Isacco e Giacobbe. Ma alla fine il dio degli ebrei, quello che loro hanno scelto tra i tanti (un dio tremendo e vendicativo un dio delle guerre degli inganni, dei pastori, di popoli delle origini...) è lo stesso di quello di Gesù? Mi viene il dubbio che non possa essere lo stesso quello che lui ci presenta e che chiamiamo padre nostro...

[Yampuna]

Qualche anno fa comprai, per caso, un libro di Igor Sibaldi che mi ha aperto un mondo con una rilettura, che a me ha lasciato il segno, dei miti, della bibbia, dei vangeli e degli angeli ( o meglio, delle forze angeliche). Adesso, praticando seppur da poco lo sciamanesimo, su alcune cose sono un pò critico però nell'insieme lo ritengo molto valido.
Per quanto riguarda il Dio della bibbia, partendo dal testo ebraico, distingue ’Elohim (sintetizzando il Dio del divenire, che in realtà è o potrebbe essere una parola plurale) da YHWH (sintetizzando il Dio dell'essere). Anche nella versione italiana della bibbia gli dèi vengono distinti: alcune volte si trova scritto il Signore Dio (YHWH) ed altre solo Dio.
Nell'esegesi del vangelo di Giovanni, oltre a darne una rilettura completamente diversa da quella conosciuta, mette in luce due nuovi concetti introdotti da Gesù: figli dell'uomo e figlio di Dio.
Posso consigliarti i seguenti libri ed in particol modo l'ultimo che è l'esegesi della prima parte della Bibbia: il mondo invisibile, il libro del giovane Giovanni ed il libro della crazione

[Kaar']

Escludendo di voler essere cristiani e sciamani allo stesso tempo, credo di aver capito che nel mondo degli Spiriti esistano tre realtà e, all'interno di queste, una vera e propria gerarchia spirituale a cui corrispondono poteri diversi. Mi chiedo se la figura di Gesu' Cristo cristiana, Re dei Maestri Ascesi, o quella della Madonna, possano essere "esportate" in chiave sciamanica al punto da considerarli Spiriti Alti per chiedere loro potere e protezione? E' possibile contattare sciamanicamente questi Spiriti oppure questi possono essere solo "interpellati" dalla Chiesa Cattolica? In un post lessi al proposito un intervento di Tunski che affermava che la Madonna, come Spirito, risiede nel mondo superiore. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà.