La menzogna nelle culture native

[Mayu]

Questi popoli non conoscevano la menzogna

Uh? Davero? (pronunciato alla romana)

Io credo che la menzogna sia uno dei metodi più antichi di dissimulazione. I ladri sono dei menzogneri per eccellenza, ed esistono da quando esiste l'uomo...

O forse mi sfugge qualcosa?

[Yuma]

Molti popoli, tra i quali gli shuar, non concepivano nella loro cultura che si potesse dissimulare; per questo tante popolazioni sono state ingannate dai conquistadores (fa parte proprio della storia dell'America) molto facilmente.

Poi le stesse popolazioni tramite i contatti con gli occidentali hanno imparato tutte i loro difetti spesso amplificandoli.

Ti posso anche assicurare che qualche cultura non contemplava neanche i ladri;sarà perchè non c'era nulla da rubare.....quando si vive in armonia con la natura in una società elementare cosiddetta "primitiva" tra i 7 vizi capitali forse forse rimane solo la lussuria.

Animo y fuerza.

Yuma

[gattanera]

Yuma vorrei ricordarti la figura del Trickster nella cultura Lakota...che sicuramente era un popolo che viveva in armonia con la natura....

[Yuma]

Giustissimo!! Ho un po' semplificato.

Mitologicamente parlando il coyote, ad esempio, era un esempio classico di animale ingannatore.

Eppure confermo che tanti popoli nei rapporti sociali non concepivano la menzogna; o almeno così dicono testi che riportano dichiarazioni di missionari, specialmente gesuiti, come De Sahagun o De Las Casas, che hanno avuto contatti quando queste popolazioni erano ancora "vergini" al tempo dei conquistadores; io non c'ero e non posso certificare le fonti (non sono così vecchio); magari non è vero, quien sabe!

Ciao Gattanera!

Sono stato a Napoli proprio all'Università L'Orientale pochi mesi fa; ero in vacanza e volevo fare un saluto a Gnerre e chiedergli una cosa su un suo libro che ho letto un anno fa in preparazione per la mia tesi, ma non c'era; sarà per un'altra volta.

Animo y fuerza.

Yuma

[gattanera]

Eppure confermo che tanti popoli nei rapporti sociali non concepivano la menzogna; o almeno così dicono testi che riportano dichiarazioni di missionari, specialmente gesuiti, come De Sahagun o De Las Casas, che hanno avuto contatti quando queste popolazioni erano ancora "vergini" al tempo dei conquistadores; io non c'ero e non posso certificare le fonti (non sono così vecchio); magari non è vero, quien sabe!

Yuma

Ah beh...se lo dicono i missionari..



Ciao Yuma!..... la domanda al Prof., puoi farla via mail... se non la trovi, scrivimi e te la do.
scusate l'OT

[Yuma]

Anche qualche antropologo dice le stesse cose, ma la sostanza non cambia.

La mail del Prof ce l'ho, ma non risponde mai...

Yuma

[Pinchuruwia]

Ho spostato qui i precedenti interventi provenienti da questo topic.
Meglio continuare qui la discussione.
Grazie.

[gattanera]

Ho spostato qui i precedenti interventi provenienti da questo topic.
Meglio continuare qui la discussione.
Grazie.

grazie a te per la pazienza.

[Taranis]

E siamo al secondo OT di fila. Figo!

[nanna]

Questo argomento è interessante.
Credo che il furbo, e anche il ladro, sia sempre esistito, fa parte dell'uomo. Anche dell'animale.
Ci vuole una regola o una morale o qualcosa in cui si crede per rinunciare al bene proprio per il bene comune. Senza questo non si perdono questi "difetti". E anche per il bene comune (per esempio del villaggio) si lavora anche a detrimento del bene di altri (altri villaggi, altre comunità). E questo DOVEVA avvenire sempre, anche nel commercio bisogna sempre cercare di ottenere il prezzo migliore. Il 'troppo buono' muore. Soprattutto in società primitive e in ambienti ostili.
Non ci si frega tra noi, questo è ovvio, questo è per il bene pubblico. Ma questo "noi" era limitato alla famiglia, clan, villaggio o anche comunità più allargate, perciò nascono le regole. Il rapporto con l'altro va regolato a seconda se serve alla comunità o se è nemico. E se è più furbo o più forte siamo morti.
E per ampliare il discorso, per noi oggi questi sono peccati ma in realtà erano risorse. Oggi perdiamo il senso perchè il "noi" è troppo allargato e non esiste più, il bene comune è un concetto vasto e ha perso senso. Ma credo che chiunque (ma proprio tutti) per il bene della propria famiglia (un "noi" ristretto) sarebbe in grado, se necessario, di rubare fregare mentire e uccidere.

[gattanera]

Ci vuole una regola o una morale o qualcosa in cui si crede per rinunciare al bene proprio per il bene comune. Senza questo non si perdono questi "difetti"..

Ciao Nanna,
io sinceramente non credo nelle regole e nella morale.....io credo che ci sia sempre bisogno di un equilibrio...da che mondo è mondo .....
e questo ci riallacca anche alla figura dello Heyoka che appunto equilibra....

[Yuma]

Nanna ha scritto :

. E se è più furbo o più forte siamo morti.

E per ampliare il discorso, per noi oggi questi sono peccati ma in realtà erano risorse. Oggi perdiamo il senso perchè il "noi" è troppo allargato e non esiste più, il bene comune è un concetto vasto e ha perso senso. Ma credo che chiunque (ma proprio tutti) per il bene della propria famiglia (un "noi" ristretto) sarebbe in grado, se necessario, di rubare fregare mentire e uccidere.

Per quanto riguarda la prima frase, sicuramente delle antiche società è rimasto poco; avevano una cultura diversa e meno spregiudicata dell'Occidentale e o si sono "adeguate" o sono scomparse dopo il contatto con la nostra civiltà.

Per quanto riguarda il 2' discorso, siamo abituati a pensare come se tutto il mondo pensasse come noi; in realtà le varie culture hanno una visione del mondo a volte completamente diversa con cosmologie spesso in antitesi.

Esempio: gli antichi Atzechi, come praticamente tutte le culture mesoamericane e estendendo , direi, anche animiste, non facevano distinzione tra vita terrena (civile o laica che si voglia) e religiosa e la vita di tutti i giorni era scandita da vari rituali; noi in occidente tendiamo a fare una distinzione ben precisa e anche quando ufficialmente non la facevamo, spesso la religione praticava una cosa (ad esempio la pace e l'amore tra i popoli) e di fatto se ne faceva un'altra (distruzione di civiltà e guerre di conquista).

Sulla famiglia tradizionalmente tutti gli uomini hanno un concetto fortissimo della stirpe, ma non tutti sono come gli italiani moderni (si parla spesso di "familismo amorale" secondo quanto descritto da un libro di un americano venuto in Italia nel 1954...); per i Spartani, ad esempio, era più importante la patria di tutto il resto e la cosa si può trovare in varie dittature, non ultima quella nazista.

Penso che la questione sia molto complessa e variegata.

Animo y fuerza.

Yuma

[nanna]

Ciao Gattanera ciao Yuma
forse non mi sono spiegata...
non intendevo fare la distinzione tra chi ha o non ha regola ma io credo che la "distruzione" dell'altro (e con questo intendo dall'inganno al furto all'omicidio) non sia fine a se stessa ma a quello che ognuno deve proteggere. E tra le cose da difendere ci può essere anche un'idea o una religione, oltre che la patria o la famiglia...
Ma ridotto all'osso, tolta ogni struttura, tornati al paleolitico se vogliamo o ad una condizione completamente selvaggia non credete che sareste in grado di uccidere per salvarvi? O se avete scarso senso di autoconservazione per salvare vostro figlio?
Spero di essermi spiegata meglio, ma mi fermo qui perchè andiamo molto sul teorico e non va bene...

E per tornare al discorso di Yuma, sul fatto che molte popolazioni non concepiscano la violenza... mi vengono in mente gli indiani dell'India, ma non credi che siamo di fronte a società organizzate, strutturate e con religioni complesse? Io non capisco molto e non so molto ma ho l'impressione che non possa esistere tanta "mitezza" se non in popoli molto estesi, magari strutturati in caste, comunque con un forte potere che li difenda e anche li sottometta. Non è solo religione.
Ma parlo da completa ignorante, è solo un'impressione.

[Salali]

E tra le cose da difendere ci può essere anche un'idea o una religione, oltre che la patria o la famiglia...
Ma ridotto all'osso, tolta ogni struttura, tornati al paleolitico se vogliamo o ad una condizione completamente selvaggia non credete che sareste in grado di uccidere per salvarvi? O se avete scarso senso di autoconservazione per salvare vostro figlio?

E' già così, siamo già all'osso, solo che oggi come oggi, religioni a parte, il bagaglio culturale e famigliare si è sgretolato e con lui tutto il resto, ciclo vitale e rispetto reciproco in primis, dove una volta si lasciava aperta la porta di casa ora si mettono allarmi e porte blindate.
Oggi si uccide per i motivi più futili e scarni dove spesso alberga solo la violenza gratuita.

Giorni fa ho visto un documentario sui Leoni che cacciavano una specie di anatre, una volta ottenuta la preda e saziati... con le altre ci giocavano, delicatamente, senza ferirle, l'unico scopo della "violenza" fatta in precedenza era nutrirsi per sopravvivere.
Oggi come oggi è tutto estremizzato, la società si è spinta oltre, le persone purtroppo sono state portate e si sono portate volutamente, al limite e non c'è più questa distinzione, c'è più che altro rabbia, sete di potere e di vendetta.
Non ci si ribella a tempo debito e con i dovuti modi, si abbozza ogni volta (continuiamo a farlo per altro) si nasconde lo sporco sotto al tappeto pulito... e la rabbia intanto cresce e dalla rabbia non viene nulla di costruttivo, questo è quello che noi occidentali almeno, abbiamo fatto sino ad ora, a mio avviso ed è questo che ci ha portato al limite.

Personalmente per quanto mi piacerebbe vivere in equilibrio e in pace con tutti, so che non può essere così e viste le previsioni, non sarà così ancora per molto tempo, soprattutto in caso di guerra, saremmo tutti cani sciolti, senza bisogno di tornare al paleolitico. Se qualcuno ti prende a calci uscendo di casa, due son le cose o lasci che ti ammazzi perchè non vuoi reagire alla violenza con la violenza, per un tuo ideale, perchè la tua religione ti dice "porgi l'altra guancia" a costo di morire o ti difendi con le unghie e con i denti, rischiando di essere tu ad uccidere l'altro pur di sopravvivere.
Tutto dipende da te, dal tuo carattere, dal tuo spirito e se hai voglia di combattere per vivere, pur sapendo che per farlo, qualcun altro dovrà soccombere.

A me è capitato in famiglia di discutere su questo punto, chi diceva che non avrebbe mai potuto far male a qualcun altro e chi invece diceva fosse stato necessario si sarebbe difeso fino alla fine.
E' facile parlare di ideali ma all'atto pratico è un altro paio di maniche.

E per tornare al discorso di Yuma, sul fatto che molte popolazioni non concepiscano la violenza... mi vengono in mente gli indiani dell'India, ma non credi che siamo di fronte a società organizzate, strutturate e con religioni complesse? Io non capisco molto e non so molto ma ho l'impressione che non possa esistere tanta "mitezza" se non in popoli molto estesi, magari strutturati in caste, comunque con un forte potere che li difenda e anche li sottometta. Non è solo religione.
Ma parlo da completa ignorante, è solo un'impressione.

Concordo, nel senso che anche io come individuo posso non concepire la violenza, ma in solitaria ci faccio ben poco, credo che queste popolazioni abbiano quello che si può definire un obiettivo comune, rafforzato però dal fatto che tutti sono rispettati e rispettosi di chi e di ciò che li circonda, perchè messi però nelle condizioni di farlo, di avere un proprio territorio da far crescere insieme al resto della comunità nel rispetto anche della Terra che li ospita.
La Serenità e la Mitezza ci sono se le possibilità sono uguali o quasi per tutti, solo in quel caso non si da origine a sentimenti negativi che inevitabilmente portano a conflitti.

Ovviamente si generalizza, penso che il furbo, il violento o quello che vuol predominare su tutti, ci saranno sempre, come la storia insegna, altrimenti sarebbe toda gioia toda beleza

[gattanera]

Ciao a tutti ...
Scusate ma credo che siamo fuori tema.....nn vedo cosa c'entri l'istinto di sopravvivenza, che è insito nella nostra parte animale....
Se fossi un giaguaro nella selva nn mi preoccuperei mica delle menzogne e delle culture...ma di difendere la mia caccia e la mia pellaccia .... Il debole soccombe il più forte va avanti ....
Però se vi interessano i corsi di sopravvivenza vi propongo un trasferimento di qualche anno nella mia città ..... Niente di meglio x allenare l'istinto di sopravvivenza ...... :-X