Sciamanesimo vs. Cristianesimo

[Tsunki]

Il punto centrale del cristianesimo non è l'assenza di altri Dèi (che in realtà ci sono), ma il fatto che la Trinità sia un Dio creatore superiore a tutti gli altri.

Ormai con cristianesimo si parla di un'infinità di dottrine.
Per quanto riguarda il cattolicesimo, il punto centrale è che Dio si è fatto uomo. Ha detto/fatto delle cose, ha fondato la Chiesa (per quanto sia storicamente improbabile) e le ha concesso autorità.

Uffa, Dhuma, fai meno il saputello
Okay che come di solito i giovani, vuoi dimostrare di valere qualcosa, ma non puoi deformare la realtà per farlo: gli altri, non solo io, se ne accorgono!
Quando ti viene contestato un tuo errore palese (tipo che Padre e Figlio sono la stessa persona o che non si fanno preghiere ai santi, mentre ti ho citato il contrario) tu o cambi argomento oppure nicchi citando a sproposito, senza replicare alla contestazione e invece replicando alle cose dove credi di avere ancora spazio di manovra. Solo un bambino (nel mondo moderno: "giovane fino ai 30 anni") non se ne accorgerebbe.

Riguardo al passo citato, per la verità il punto centrale non è neppure quello che dici tu, ossia che Dio si fa uomo (anche se diventa quello nel sincretismo cristiano-borghese!), è invece che Dio si fa uomo e salva gli uomini non col trionfo ma morendo in croce come uno schiavo.

Ma quello che invece io ho scritto, ossia che il punto centrale è un Dio sopra tutti, è un mio errore. Era una frase ellittica: intendevo che l'esistenza di un Dio sopra tutti è il punto centrale per i nativi (e probabilmente anche per la gente delle campagne europee a suo tempo, io credo): il fatto che (un) Dio si fosse fatto uomo per i nativi non è un problema sconvolgente, i miti sono pieni di Dei che si incarnano e di uomini che si scoprono essere Dèi. Anzi, può capitare di incontrarli in realtà in eventi wakan. Ho insegnato ad allievi avanzati di queste cose.
Anche la sofferenza che è porta della salvezza (=potere, per un nativo) non è inaccettabile: per gli sciamani il Potere passa attraverso fratture, quindi sacrificio, dolore. Che un sofferente sia benedetto da Dio poi è facile da accettare per popoli conquistati e quindi disprezzati e miserabili. Inoltre anche l'arutam, come citava albor, arriva da te più facilmente quando sei in un periodo di disgrazia. Quindi, anche se non sarebbe la stessa cosa che intende il cristianesimo (ma questa non viene accettata davvero neanche dagli europei), la sofferenza come via è accettabile perché già per gli sciamani porta potere e impietosisce gli Dèi, oltre a evitarne l'invidia.
D'altronde (ed è quello che tu, Dhuma, ti ostini a non voler capire) la religione è come un vestito, ognuno la adatta a se stesso, con qualche ritocco, ed è buona medicina sia così, sennò saremmo tutti un esercito di api.
La realtà della religione, di qualunque religione, non è quello che sta scritto da qualche parte, ma quello che i fedeli vivono in pratica.
E tu dovresti vedere quanti compromessi fanno i missionari nel proporre il cristianesimo ai nativi!
Ma (questo è il bello!) li fanno anche qui da noi, solo che non te ne accorgi, perché conosci solo quello e credi sia la cristianità autentica.
Tant'è vero che quando citi quelli che tu credi dogmi, sbagli, anzi dici veri strafalcioni. Li hai recepiti come piacciono a te.
Tu ami le cose rigide sostenute da teorie forti, intolleranti e immutabili, e ti sei/eri costruito un cattolicesimo così. E infatti adesso hai uno sciamanesimo così: "se uno è cattolico non può fare la ricerca dell'arutam!"
Se io non parlassi, saresti convinto che è anche la mia opinione. E citeresti qualcosa di mio per dimostrarlo...

[Hathor]

Dhuma,
ma non ti sta scoppiando la testa?

E' così che tu vivi il divino? Ma perchè perdi tutto questo tempo a fare queste citazioni? credi che a noi servano a qualcosa? personalmente, a me non servono a niente.

Ma forse tu stai solo cercando di convincere te stesso di qualcosa......

perchè non ti rilassi e vai al mare o vai a farti una passeggiata in mezzo ad un bosco? lì sì che incontrerai il divino, non sulle pagine di questo Forum!

Take it easy.

[Dhuma]

La mia frase "Nel cattolicesimo, Dio padre e Gesù sono la stessa persona" –mi rendo conto- è stato un errore di battitura.
Avrei dovuto scrivere “lo stesso Dio”, oppure correggermi.
Complice il mal di testa ho sbagliato a scrivere.
Ora, rileggendo mi rendo conto che proprio è insensato.

D’altronde anche tu hai scritto di una preghiera “presunta” a Padre Pio, mentre in realtà è a Gesù Cristo, scritta da Pio.
La preghiera a Santa Rita recita “Ottienila [da Dio] per noi”. E’ una preghiera d’intercessione anche quella.

E infatti adesso hai uno sciamanesimo così: "se uno è cattolico non può fare la ricerca dell'arutam!"

La mia frase è stata “Non puoi andare alla ricerca dell’Arutam...e alla Messa di Pasqua” proprio per evitare malintesi.
Vi sembra che io abbia una visione rigida del cristianesimo. Non è così. Il cristianesimo è rigido.

Ribadisco: lo sciamanesimo non esclude nulla (buddismo, yoga, quello che volete), ma il cristianesimo esclude tutto il resto.

Magari uno sciamano può andare in chiesa, ma un cristiano non può andare dallo sciamano.
Non è così NON perché io sono rigido, ma perché il cattolicesimo è così.
Non vi cito nulla e non mi dilungo perché sicuramente vi sto sulle balle abbastanza così.

Qualsiasi cosa possa dire di più preferisco farlo di persona.

Tutto quello che ho ottenuto è di spazientire lo sciamano e me ne dispiace.
Chiedo scusa.

[Tsunki]

D’altronde anche tu hai scritto di una preghiera “presunta” a Padre Pio, mentre in realtà è a Gesù Cristo, scritta da Pio.

Vero. Le preghiere a S.Rita le ricordo più o meno a memoria perché le recitava mia nonna, mentre quella a S.Pio... l'ho cercata di fretta senza verificare. Ora la rimuoverò per non trarre inganno gli altri lettori.
Ma questa non è una gara a chi fa meno sbagli, a te sfuggono e continuano a sfuggire (anche perché non cerchi neppure di acchiapparle) le cose più importanti.

La preghiera a Santa Rita recita “Ottienila [da Dio] per noi”. E’ una preghiera d’intercessione anche quella.

Ecco, appunto!
Che sia intercessione, "in teoria", è ovvio dato che c'è un Dio superiore a tutti che tutto deve approvare. Ma la religione, ripeto ancora anche se non serve a nulla , non è fatta dai teologi e neppure dai papi, ma dalle gente che la vive, senza la quale la religione... non ci sarebbe.
(Se è per questo, solo Dio può venir adorato, la Madonna viene solo "venerata" Chissà chi - oltre a Dhuma ovviamente per cui questi sono i problemi centrali - nota la differenza. Di fatto la gente adora la Madonna come una Dea).
I milioni di contadini che erano cristiani, pregavano i santi e la madonna, che questi dovessero rivolgersi a Gesù per ottenerti la grazia, poco importa: il fatto è che vengono pregati loro e loro vengono ringraziati. Dio era sentito (giustamente, aggiungo!) troppo in alto per venire scomodato. Nel cristianesimo popolare non veniva mai pregato tranne in qualche obbligatorio Padre Nostro (uno alla messa e pochi nel Rosario).
I santi avevano lo stesso ruolo degli Dèi per i contadini pagani di un tempo e la Madonna lo stesso ruolo di una Dea uranica.
Se uno invece vede il Cristianesimo dei nativi amazzonici è diverso, perché il sincretismo è con lo sciamanesimo. Che ovviamente continua a venir praticato. L'arutam è reputato un dono di Dio Onnipotente (com'è ovvio) e continua a venir cercato. I poteri del curandero sono ritenuti carismi di Dio (dello Spirito santo esattamente, ma i nativi non colgono la sfumatura teologica) e continuano a venir trasmessi e acquisiti etc.
Che questo snaturi e indebolisca lo sciamanesimo è indubbio imho, ma che non possa venir fatto perché il cattolicesimo non lo tollera è una solenne e patente sciocchezza.

Magari uno sciamano può andare in chiesa, ma un cristiano non può andare dallo sciamano.
Non è così NON perché io sono rigido, ma perché il cattolicesimo è così.

Non è vero. Il cattolicesimo non è più rigido della media delle religioni. Gli evangelici, che non hanno dogmi (quelli tanto importanti per te), sono di solito molto molto più rigidi.
Non è il cattolicesimo particolarmente rigido, sei tu che sei vissuto - presumo - con dei cattolici molto rigidi (i quali sarebbero stati rigidi anche fossero stati sciamanisti o buddisti o agnostici) e sei tu stesso estremamente rigido.
E ora non farò più nulla per fartelo capire perché non può capire una cosa chi si è cucito le orecchie per non sentirla.
Come diceva Gesù (così resto in tema): Chi ha orecchi per intendere intenda.

[Mayu]

San Tsunki, prega per noi anime perse e donaci la grazia della chiarezza!

Ho mollato il forum per qualche giorno, e con grande meraviglia vedo che il mio intervento e' stato di grande ispirazione, nonche' di reazioni simil-talebane. Non e' che ci scoppia qualche casa? Io devo finire di pagare il mutuo, e' la volta buona che mi libero della banca!

[Maldito]

Tsunki ha scritto:
“(Se è per questo, solo Dio può venir adorato, la Madonna viene solo "venerata" Chissà chi - oltre a Dhuma ovviamente per cui questi sono i problemi centrali - nota la differenza. Di fatto la gente adora la Madonna come una Dea). “

Infatti, mi sono sempre chiesto il perchè la Madonna abbia un ruolo così “laterale” e non centrale come la S.S. Trinità. Nel “segno della croce” la Madonna non c'è. E' nella Sacra Famiglia? No, perchè Giuseppe è stato sostituito dall'intervento dello Spirito santo e quindi non esiste una Famiglia vera e propria. C'è una famiglia disgregata: una Madre santificata nel parto di un figlio divino, un Figlio “destinato” al martirio e un Giuseppe, falegname e padre “adottivo”, surclassato dallo Spirito santo.
Ho identificato la Madonna come Madre terra, ma la Chiesa gli ha tolto la prerogativa di essere una madre reale (Immacolata concezione) anche se aveva già partorito altri figli (es: Giacomo) per via naturale.
Intuisco l'ostinazione di Papa Paolo-Giovanni II che era così infatuato della Madonna, forse perchè nella Chiesa non c'è posto per una Donna, santa che sia. L'atteggiamento aggressivo della Chiesa nei confronti della donna in generale è molto evidente. Nonostante tutto la Madonna è venerata mentre per Dio l'adorazione è comunque scontata. Mi azzardo: la Madonna si venera (e si adora fra la gente) perchè in lei si trova il femminino, il terreno, la procreazione, la maternità, l'amore, la trasformazione da santo a profano e viceversa.

Spero di essere riuscito a farmi capire.

Animo y Fuerza

[Dhuma]

Ciao Maldito,
non vorrei rischiare di far scivolare di nuovo la discussione su argomenti di teologia cristiana che non servono a niente, ma in realtà la Madonna è parte integrante della Sacra Famiglia.
Una famiglia composta di Giuseppe, Gesù e Maria.
Il casto Giuseppe, la casta Maria e il casto Gesù: il prototipo di famiglia cattolica... dove nessuno ehm.. scopa.
Il particolare che Giuseppe non "consumasse" non è affatto un ostacolo alla definizione di famiglia.

Il fatto che avesse avuto altri figli è la realtà delle cose, non il cattolicesimo

[Tsunki]

Il fatto che avesse avuto altri figli è la realtà delle cose, non il cattolicesimo

Sì, ma el Maldito fa un po' di confusione anche lì: sembra che Gesù fosse il primogenito e quindi gli altri figli sono nati dopo non prima. Sono nominati anche nei vangeli e in altre parti del nuovo testamento oltre che in fonti esterne. Erano almeno 6, ossia 4 fratelli e 2 sorelle. Può darsi che le sorelle fossero di più. Fra l'altro il fratello Giacomo detto il Giusto raccolse il testimone alla morte di Gesù e fu a capo della comunità di Gerusalemme fino alla sua morte (ammazzato anche lui).
Non poteva essere diversamente dato che Gesù era reputato dai suoi seguaci Messia, cioè Re (o meglio "destinato dal loro Dio a essere Re") e la sovranità nel mondo semitico è dinastico-familiare: solo un parente stretto poteva sostituirlo.
Alla morte di Maometto (gli arabi sono semiti) avvenne lo stesso.

La Sacra Famiglia, come il dogma dell'infallibilità, è poco interessante: è anche quella roba recente, risalente all''800, creata per consacrare la famiglia mononucleare borghese, fatta solo da marito, moglie e pochi figli.
Un tipo di famiglia ristretta apparso nell'800 con la fuga dalle campagne dovuta alla rivoluzione industriale e che ha sempre funzionato malissimo: non appena è nata è venuto fuori Freud coi complessi edipici etc. etc.
Prima quei problemi nessuno se li era mai sognati.
Ancora pochi altri decenni e il divorzio è diventato endemico, fino a giungere ad oggi, quando ormai la quasi totalità dei matrimoni si rompe entro 15 anni, ma la più parte entro 8.
Riguardo a Gesù la Sacra famiglia è un anacronismo: ai suoi tempi la famiglia era allargata e includeva a pieno titolo vari nuclei, quindi zii, cugini, mogli, mariti e figli di fratelli e cugini più grandi, oltre ai nonni, se vivi. Se ne ha un ritratto fedele nel vangelo di Luca, episodio di Gesù e i dottori, quando la "vera" famiglia di Gesù di ritorno da Gerusalemme si accorge solo dopo 2 giorni (!) che il dodicenne Gesù non era con loro: ovviamente erano vari carri di parenti, i genitori pensavano fosse con qualcuno degli zii e viceversa.

[Tsunki]

Ho identificato la Madonna come Madre terra, ma la Chiesa gli ha tolto la prerogativa di essere una madre reale (Immacolata concezione) anche se aveva già partorito altri figli (es: Giacomo) per via naturale.

Ehm... ancora confusione: benché moltissimi lo credano, l'Immacolata Concezione NON è la nascita virginale di Gesù, che come dogma è antichissimo e comune a quasi tutte le chiese cristiane, non specifico dei cattolici: è sancito ufficialmente nel I conclio di Nicea del 325 d.C., ma è una credenza diffusa già dalla fine del I secolo e dovuta certo al sincretismo con le fedi ellenistiche, ricche di uomini-dèi generati da una vergine. Viene riportato anche in due dei vangeli canonici (Matteo e Luca).

L'Immacolata Concezione invece è specificamente cattolica (i riformati non venerano la Madonna), risale al 1854 e sancisce una credenza risalente forse ai Padri orientali - ma è molto dubbio - ossia che Maria sia stata concepita senza il peccato originale.
Questo fatto la rende priva del peccato che accomuna gli uomini nonché incapace di peccare in alcun modo e quindi praticamente la divinizza. L'opera viene completata nel 1950 (l'unico pronunciamento papale ex cathedra) con il dogma dell'Assunzione: seguendo un'antica tradizione orientale (la dormitio) viene detto che Maria oltre a non essere nata come gli uomini, ma pura, neppure muore, il che è logico essendo la morte portata nel mondo dal peccato secondo la visione cristiana. Invece di morire viene assunta in Cielo con tutto il corpo.
L'insieme dei due dogmi fa in pratica della Madonna una Dea Madre a tutti gli effetti, sia pur di grado inferiore al Dio uno e trino.
È un fatto peculiare del cattolicesimo: viene introdotta un Dea, mantenendo però formalmente che non lo sia.

[Maldito]

Una Dea informale, dunque.... mumble mumble

Ringrazio per i chiarimenti e le stimolazioni ad altre riflessioni.

Agosto, ho letto in un Lunario, è il mese dedicato all'Assunzione di Maria SS. Dedicato alla Dea informale. Mi inquieta questo aggettivo...

Hasta luego.

[nanna]

Molto tempo fa,era forse appena morta, ho sentito un'intervista a Madre Teresa, in cui lei diceva che da giovanissima, quando stava andando in India ebbe visione della madonna che le disse di andare ad insegnare a tutti il rosario.
Al momento pensai quanto fosse assurda questa richiesta. Andava in missione e doveva insegnare a gente che non conosceva ancora il dio cristiano una serie di ave marie. Da qui ho cominciato a pensare almeno a due cose: al valore magico della parola (la madonna voleva essere pregata con la serie di sue preghiere, e non importava se la gente nemmeno sapesse chi fosse) e soprattutto che lei lavora da sola; a gente ancora non cristianizzata lei voleva innanzitutto insegnare il suo culto.
Magari ho interpretato male ma non mi sono riuscita a togliere questa impressione, e da allora ho iniziato ad avere il dubbio che la nostra religione (e quindi le tradizioni in primis, visto che le nonne erano le più devote a santi e madonne) sia in realtà politeista, mascherata, ma tutti gli dei ancora vogliono la loro parte.

[nanna]

Scusate il doppio post ma volevo rispondere a Yanas che dice

"...Non ho mai trovato nessuno, ad esempio, che dica di non poter rinnegare la tradizione e che rispetti, ad esempio, il precetto di evitare i rapporti prematrimoniali oppure di arrivare vergini (sia gli uomini, che le donne!) al matrimonio...

Hai ragione Yanas... su questo devo riflettere.
Ho visto piangere mia nonna perchè mio zio sposava una donna divorziata, diceva che stava perdendo la sua anima. Le ho parlato a lungo ma non sono riuscita a rasserenarla in nessun modo.
Quando guardo negli occhi i miei avi, quelli che onoro con offerte, non posso fare a meno di chiedermi cosa stiano pensando di me che porto latte o brucio salvia per loro. Ma è vero che questo non mi ferma dal farlo. Alla fine so che è bene e credo che loro lo sappiano.

[Maldito]

Ciao Nanna,

Nanna ha scritto:
"Magari ho interpretato male ma non mi sono riuscita a togliere questa impressione, e da allora ho iniziato ad avere il dubbio che la nostra religione (e quindi le tradizioni in primis, visto che le nonne erano le più devote a santi e madonne) sia in realtà politeista, mascherata, ma tutti gli dei ancora vogliono la loro parte."

Perchè, non potrebbe essere proprio così? O qualcosa di simile?
Scavando e riscavando si trovano proprio le matrici arcaiche delle tradizioni, chiamate poi religioni che si mischiano con i miti che stanno alla base di tutto, come la Roccia.
Oltretutto il mito degli antenati non l'ha inventato il cristianesimo e bruciare salvia o fare offerte è un gesto che si perde nel tempo dei tempi.

[calasi]

Sono stata battezzata, ho fatto comunione e cresima e sono andata anche dalle suore per la scuola media. Credo che dal quel momento io mi sia disinteressata della religione, perchè a contatto con qs persone ho visto, invidia, cattiveria, malafede ecc.
Se coloro che dovevano servire Dio & C. si comportavano così, che valore poteva avere? C'è un detto popolare che recita: Segui quel che il prete dice e non quel che il prete fa!
Quindi ho iniziato a rifiutare qs parvenza di religione, restrittiva e permissiva allo stesso tempo, religione che ho sempre ritenuto politeista dove si cambia solo la denominazione: invece che dei sono santi, ma la solfa non cambia: Si prega ed onora S. Gennaro per il miracolo del sangue liquefatto, si prega S. Rita, S.Anna e altri per scopi vari. Intercessione la loro? Non credo che il cristiano li preghi perchè intercedano e cmq non mi interessa il come o il perchè. Il fatto è che pur avendo un unico Dio si pregano tanti altri Dei.. il cambio di nome è solo una convenienza e una sovrastruttura.

[Yuma]

Pensa che in realtà nel cristianesimo antico i santi ( la cui parola trae origine da "separati") erano persone che vivevano fuori dai villaggi una vita, appunto, "santa" ed erano chiamati per via della loro autorevolezza dai villaggi stessi per risolvere diatribe interne in un momento in cui il crollo dell'Impero Romano aveva fatto cadere molte certezze con la fine dell'apparato statale e quindi anche della macchina della giustizia.

Per molti il culto dei santi è un sincretismo con religioni politeiste per meglio fare accettare la religione cattolica a livello universale.

Animo y fuerza.

Yuma